Новая книга Михаила Сухотина "Неправильные стихи" объединяет тексты, написанные до и после политических катастроф, 2014 и 2022 упомянуты в названиях разделов. Это поэзия конца культурной истории, когда всё уже изображено и помещено в музей, и можно лишь добавить к одному полотну едва заметный штрих, к другому — раму или пуленепробиваемое стекло, защиту от варваров. Эпоха заканчивается, оставляя гигантский архив, словно обломки корабля на морском берегу, и мы обязаны сохранить всё, что сможем отыскать. Многие тексты Сухотина представляют собой коллажи из цитат, — есть даже стихотворение, в котором чужие слова скреплены одним-единственным авторским словом. Строки разбегаются по странице, ветвятся, переворачиваются, выстраиваются в шеренги.
Своим учителем Сухотин считает Всеволода Некрасова. "До Некрасова были футуристы: Каменский, потом Терентьев и Зданевич, которые как только ни располагали свои тексты. У Некрасова немножко по-другому. У него идет текстовое ветвление. Например, в "любишь ты не любишь люби" идет такая ветвь от последних "а" в словах "Господа Бога" — в "а мама" и т. д. Или от "так / кое-что" — в "Куекша" (стих "снег / да Сендега"). Где-то от ветви еще ветвь отходит и так далее — в разветвление сносок-планов высказывания", — рассказывал он в интервью порталу "Горький".
Лев Рубинштейн в конце 80-х назвал Сухотина постконцептуалистом, и от этого титула поэт не намерен отказываться.
Разговор о конце эпохи, о постконцептуализме и речевой поэзии записан для программы Радио Свобода "Культурный дневник".
– 40 лет назад мы в какой-то компании говорили о любимых поэтах. Кто-то назвал Мандельштама, кто-то Цветаеву, а вы сказали, что ваш любимый поэт – Джакомо Леопарди. Я это запомнил навсегда: вот есть русский поэт, который ориентируется на Леопарди. Это было давно, и, возможно, вы сами этого не помните. И ваша последняя книга "Неправильные стихи" никак на Леопарди не ориентирована.
– Здесь есть одно стихотворение, где действительно упоминается итальянский поэт – Чезаре Павезе. Такой отголосок тех времён, когда я интересовался итальянской поэзией и что-то переводил. По всей видимости, я это сказал, потому что читал тогда Леопарди и был очень этим увлечён. А в этом стихотворении есть прямая связь с событиями сегодняшнего дня. Аллюзии не только к Павезе, но и к Всеволоду Некрасову.
Период после смерти Сталина закончился. Должны быть достойные похороны
Дело в том, что у нас ситуация сильно изменилась за последние три года. Я должен сказать сразу, что я не сторонник такого взгляда, что это всё эфемерно, надо только подождать, и вот всё вернётся. Я так совсем не считаю. Думаю, что принципиальные изменения случились. Сегодня есть смысл думать и говорить о сохранении памяти и того хорошего, что жило и произошло за это время. Период после смерти Сталина закончился. Это однокоренные слова: "сохранить" и "похоронить". Должны быть достойные похороны.
– Всей послесталинской эпохи?
– Да, всей этой эпохи. Я занимаюсь архивами; в частности, архивом Вс. Некрасова. Несколько книг было издано после его ухода. Мне кажется, это та линия нашего искусства, которая никак не может быть забытой. Думаю, все, кто сегодня серьёзно занимается современной поэзией, никак не смогут обойти опыт группы Черткова, лианозовцев, Соковнина, Айги… – первостепенной важности.
Скоро должна появиться книга переписки М. Гробмана из его архива современного искусства. В составлении её я тоже принимаю участие
– Если эта эпоха закончилась, что приходит ей на смену – в литературе?
– Придаю значение отношению к документу. Документальная поэзия. Считаю, что это естественное продолжение того, что уже было наработано.
Работаю со своей речью как со свидетельством и документом времени
Русское языковое сознание исключительно авторитарно. Мы видим тот язык, на котором зачитывают приговоры, язык, на котором составляются фальсифицированные обвинения, художественно врёт проституированная пропаганда. Эта авторитарность особенно наглядна сегодня. Хотя в языке это уже и давно так. В системе образования правомерность языковой ошибки в разговорной речи никогда не учитывалась. Может быть, только исключительно редкие семинары занимались ошибочным поведением в языке. Но, тем не менее, оно есть, иначе бы язык просто не развивался. И вот это-то меня и интересует: речевая поэзия. Работаю со своей речью как со свидетельством и документом времени. А кроме того, сегодня есть вызов и к реальному делу помощи людям, которые рядом, и которым гораздо хуже, чем нам. Мне кажется, это не может не отражаться и на искусстве: оно будет становиться всё более эмпирическим.
– Догадываюсь, о чём вы говорите. Вы ведь работаете с особыми детьми.
– Совершенно верно. Я ещё коррекционный педагог. Уже много лет занимаюсь с особыми детьми. Сейчас оказываю помощь детям-беженцам. Для меня это важно ещё и потому, что работаю с выведением речи у слабоговорящих. То есть эта практика связана как раз со спонтанной речью, и для меня это вообще как бы одно дело: речевая поэзия и работа с детьми. Есть случаи, когда обострённое лингвистическое чутьё, часто проявляющееся у детей этого типа, как компенсация каких-то их слабостей, давало непосредственно ростки в мои стихи.
Языковая поэзия – это скорее больше поэзия формулы. Это поэзия литературного стандарта, на определённых этапах захватывающая даже и разговорный язык, как язык. Но если вспомнить известную соссюровскую дихотомию "язык/речь", то речевой поэзией будет как раз та область, где интересна спонтанность речи.
То есть то, что подтверждает твоё авторство и твою работу через ошибку как эмпирический факт, свидетельство. Потому что аграмматизм, нетипичный синтаксис, невольно выбранный "не так" путь речи противоречат авторитарной тенденции "правильности" языка – они часто, как раз не случайны, а используются нами для уточнения или выразительности. Мне кажется, в этом подход к своей собственной речи.
Хотелось бы в этой связи сказать и о "протестной" поэзии. При всей её очевидной оправданности кажется очень важным, чтобы протест проходил и в самой лингвистической сути материала нашей работы, чтоб он был обращён к языковой формуле, превращающей дело поэзии в косную и в конечном итоге репрессивную систему.
– Вы иногда оформляете фрагменты стихотворений в столбцы, которые предлагаете читать в любой последовательности. Словно два или три человека идут и разговаривают, их речь переплетается.
– Вы очень интересное сделали сравнение по поводу идущих людей, потому что действительно это ориентировано именно на такую коммуникацию, когда в движении люди говорят "как получится". То есть эти фрагменты – нелинейное во времени чтение. Их можно читать в любой последовательности. А когда мы исключаем из этой схемы чтения время, что остаётся? Остаётся пространство, пространственные координаты, место. И вот это для меня как раз важно – место их появления, ещё до того, как они срослись в одно целое. Их, так сказать, невидимая локация.
Такое стихотворение – повод встречи разных авторов
Эти координаты – мастерская речи как место встречи в поэзии. Причём не только этих фрагментов, составляющих одну вещь, но и авторов, которые жили до нас, и которые и сейчас тоже живут, и нас с вами, и читателя, и самого автора. В моих стихах довольно много встречается, почти везде буквально, аллюзий и цитат из разных авторов. Каждый раз отмечаю их курсивом. Поэтому получается, что само такое стихотворение – повод встречи разных авторов. Например, в стихотворении о жасмине встречаются высказывания Фета и Хлебникова. Такое вдруг сочетание.
– Есть ещё стихотворение-отражение, где "яблоня на берегу" перевёрнута, и мы видим ее как бы в воде.
– Как отражение самого слова. Каждая буква отражена буквально, и там немножко сдвинут текст, так что полное ощущение, что вода течёт слева-направо, идёт поток реки. Это было написано в походах на байдарках.
– Назову одно имя, которое упоминается в вашей новой книге – Раймон Кено. Очевидно, вы продолжаете те исследования, которые делала его группа "Улипо".
– Да, их опыт для меня важен. Особенно этот так называемый "neo-français" Кёно. Хорошо помню в "Митином журнале" ещё конца 80-х Un conte à votre façon в замечательном переводе Оли Абрамович. Про горошины. Есть ещё перевод Бонч-Осмоловской, но у меня этот текст сросся именно с переводом Оли ещё с тех времён. Я даже потом сделал свой вариант той же структуры в одной своей вещи. "Как говорят поэты" называется.
– Ваша книга открывается стихотворением памяти Михаила Файнермана. Расскажите, пожалуйста, об этом поэте.
– Мы с ним познакомились довольно поздно, в самом конце 80-х, и дружили до его ухода из жизни в 2003 году. При его жизни вышла только одна книга "Зяблик перелётный", подготовленная Виктором Кротовым. После его смерти вышло несколько книг, последняя – год назад – "В два часа ночи в созвездии Андромеды" – включила в себя его клоты. Clot – это "тромб" по-английски. Он придумал это название для своего поэтического жанра таких лирических разговорных микро-поэм. 18 клотов он написал в 1973 году. В этом году ушёл из жизни Симон Бернштейн, у которого была литературная студия. Он был известной личностью и замечательным поэтом. Миша ходил в эту студию. Вы могли видеть Бернштейна в кино. Он был карликом, и в фильме "Солярис" он в одном эпизоде появляется. Он умер от тромбоза. И в 1973 году как раз появились эти Мишины клоты. Потом он их ещё дописывал через несколько лет. Получилось так, что я их сберёг против Мишиной воли, потому что он меня просил их отдать, а я чувствовал, что лучше не отдавать.
– И его квартира сгорела?
– Совершенно верно, его квартира сгорела. И таким образом у меня они сохранились в полном составе.
Миша был и философ, и поэт. Правильно было бы издавать его философские эссе вместе со стихами
Миша стоит как бы на двух перекрёстках сразу. Это перекрёсток английской, даже американской поэзии – с японской, восточной. Это вполне органично, потому что это поколение Керуака, Гинзберга, которое Миша очень любил, Сильвии Платт, он всё это читал и знал хорошо. Они же все были помешаны на Востоке, они обожали дзен, Миша читал книгу "Flesh Zen, Bones Zen" 57 года, эти истории с коанами там были.
А с другой стороны – второй перекрёсток: Миша был и философ, и поэт. То есть правильно было бы издавать его философские эссе вместе со стихами. Он себя называл Хафман, это был его псевдоним: Halfman, получеловек: то есть и философ, и поэт одновременно. Миша был человек больной, лежал в психиатрических больницах, это тоже целая история. Но, тем не менее, он был активен и социален, любил общаться, любил друзей, и его переписка была издана Наумом Вайманом, называется "Ямка, полная птичьих перьев", это цитата из Мишиного стиха.
У меня есть маленькое стихотворение:
ВГБИЛ имени Рудомино
памяти Файнермана
Имеется в виду Государственная библиотека иностранной литературы имени Рудомино, куда Миша заходил в 70-е годы каждый (!) день. Он прекрасно знал английский и постоянно просматривал все новые поступления в советское время.
– Как Павел Улитин?
– Да-да. Он был такой вот завсегдатай, и в книге переписки это подтверждается.
– Вы посвящаете одно из стихотворений Байтову и Левину, «друзьям по поколению в искусстве». Вашим учителем был Некрасов, а кого вы причисляете к своему поколению?
– Действительно, Байтов и Левин – это друзья по поколению в искусстве. У Саши Левина на сайте представлены все мои стихи и статьи. А с Колей меня соединяет именно личная дружба, может быть, даже больше, чем литературная. С Левиным и со Строчковым есть больше литературных пересечений именно в отношении к ошибке. Я уже говорил о том, что для меня важна языковая ошибка речи, которую я наблюдаю и регистрирую в своей практике и в речи близких мне по кругу общения людей.
– Такие ошибки обуславливаются, если верить Фрейду, механизмами подсознательного: замещением, вытеснением.
Язык и речь – разные породы животных, они друг друга не поймут
– Для меня это просто маркер своей речи. Очень сложно подойти к своей речи, очень трудно её понять, потому что мы привыкли отождествляться с ней. И заметить её, понять и почувствовать – это примерно как посмотреть на себя со спины. Это сложно. Поэтому я и помянул уже "Лингвистику" Соссюра. Там разводятся язык и речь.
Это как разные породы животных, они друг друга не поймут. Как можно говорить и рефлексировать о спонтанной речи, тем более своей? Только говоря. Только поэзия может наследовать поэзии, в том, что в ней было и будет. Именно эта практика речи сама по себе.
Но, конечно, можно говорить о поэзии, например, с точки зрения психотерапии, философии, театра и так далее. Но это уже будет не совсем о ней. Всё существует постольку, поскольку существует сам факт речевой коммуникации. Это такой маркер, который действительно показывает – где я, где не я, зря ты ошибся или не зря. И у Саши это всегда было, но его ошибка – препарированная: "Веселопедисты ехали гуськом / весело педали свой велосипед /…/ как в одной увёзке было молоко / а к другой увёзке было колбаса". Это намеренно препарированный на фоне правильного неправильный образец. Они специально сопоставляются.
У меня не так. Я работаю больше с тем, что сказано на лету, как бы в периферийной зоне зрения. Как раз именно этим это похоже на работу с особыми детьми по выведению речи у них.
– Крученых ведь делал то же самое?
– Я бы сказал, что это всё прямая дорожка к футуризму. Именно потому, что заумь – это то самое зерно, из которого растёт речевая поэзия. Что такое заумь? Этих слов нет в словаре языка. Это чисто речевое движение. Причём именно конкретного автора. Поэтому то, к чему я пришёл и чем я занимаюсь, это очень, мне кажется, во многом связано с тем направлением мысли.
– Как известно, люди с возрастом, в том числе и поэты, зачастую становятся более консервативными. Движутся от Крученых в сторону Леопарди, скажем так. У вас противоположное движение. Мне кажется, вы движетесь в сторону всё более радикального. Татьяна Бонч-Осмоловская использует слово "постконцептуализм" как вашу самоаттестацию.
– Да, я себя так понимаю. Начиная с 90-х годов появилось несколько статей о постконцептуализме: Кузьмина, Медведева… В результате создаётся впечатление, что постконцептуализм – это какое-то поветрие. Концептуализм как бы закончился, и теперь это какая-то если не инфекция, то прививка: многие теперь волей-неволей несут это в своей поэзии и, якобы, могут на этом основании так вот называться. Но дело в том, что в самом конце 80-х это название совершенно определённым образом было дано впервые. И оно было дано Рубинштейном, концептуалистом, мне и Кибирову. И сравнение, помнится, было куда уж конкретнее – с импрессионистами и "неоимпрессионистами" (как они себя называли), девизионистами, то бишь. Я хорошо это помню и дорожу этим определением. Тем более, что в то время с Приговым и Рубинштейном мы часто общались, встречались и выступали вместе. Не говоря уже о Некрасове, с которым нас связывает дружба в 23 года. Поэтому я себя так с тех пор и называю. Мне кажется, это правильно.
Книгу Михаила Сухотина "Неправильные стихи" (Ozolnieki: Literature without borders", с послесловием Татьяны Бонч-Осмоловской) можно бесплатно скачать на сайте серии Paroles)
